gipa: (Default)
gipa ([personal profile] gipa) wrote2008-11-30 01:48 pm

(no subject)

У меня появилась мысль (гнал, гнал, не смог прогнать), что многие русскоязычные израильтяне делают из себя и из своих детей палестинских "беженцев".
Это желание "заморозить" себя, своих детей и внуков в русскоязычной сфере в конце концов приведёт к созданию той самой автономии, за которую борятся палестинцы. Из репатриантов они превращаются в беженцев, сохраняющих традиции того места из которого они убежали.
Для первого поколения это нормально. Люди выросли в определённой среде, впитали язык, обычай и традиции с молоком матери, им сложно перестроится. В любом месте, первое поколение, за редким исключением, трудно вливается в новую страну и остаётся "меж двух стульев". Проблема начинается в тех случаях, когда второму, а то и третьему поколению, пытаются привить ценности, которые должны были остаться там, откуда бежали. Вырастает ребёнок, в голову которому с детства вбивается, что то, что он видит вокруг себя, это не настоящее. Настоящее находится там, откуда приехали его родители. Что в том месте, в котором он родился и вырос всё вторично и вся его жизнь направлена на то, чтобы сохранить культуру родителей.
Я это вижу в желании представительства "наших" в различных структурах.

Алло, гараж!
В чём заключается ваше "нашенство". В языке? И всё? А как насчёт знания культуры, реалий, сленга? Как насчёт стать частью этой страны до того, как начать её представлять на государственном уровне. Вырастите детей как часть этой страны, обучите их в школах и университетах (попутно, если есть желание, обучите их русскому языку), а потом пусть они идут и представляют нас где угодно. А кстати, "нас", это кого? Людей, которые знают ещё один язык? Потому что, в принципе, эти люди такие же израильтяне, как любые другие. Они знают русский, другие знают французский или немецкий и подавляющее большинство знает английский. Так теперь что, для каждого из них отдельного представителя? Или попросим у Berlitz-a представлять всех?

А культура?
Да, она есть. И русская и не русская. Только слишком многие репатрианты, по причине незнания иврита, считают, что тут нет никакой культуры. И хрен бы с ними. Но они передают это мировоззрение своим детям. А это гораздо хуже. Да, тут нет Большого театра. А сколько из тех, которые столько о нём говорят, хоть один раз в нём были? Сколько из тех, которые столько говорят о "Великой Русской Литературе" прочитали тех, чьими именами они так свободно кидаются в спорах? А потом ребёнок остаётся ни тут ни там. Большого театра он не видел, а Габиму не ходит, ибо "ацтой" (так папа с мамой сказали).
И в конце концов остаются люди, которые оторваны от всех культур. Оттуда ушли, сюда не пришли.

И остаётся водка на капоте.
Потому как это проще всего. Не нужен никакой культур-мультур. Это не гипербола. Я сам видел таких. Приехали в 5-6 лет, или даже родились тут, а поди-ж ты, система ценностей другая.

А что делать?
Дать детям влиться в израильскую культуру.
А то, что ребёнок не будет читать Достоевского в оригинале, так оно ему надо? Не будет смотреть "Дом-2"? Так у него "Большой Брат" есть. Те же яйца, только в профиль.
Не растить 3-4 поколения беженцев.
Иначе будет у нас тут русскоязычный анклав, который сначала попросит автономию, а потом решит создать собственное государство.
А нам и самим тут места мало, нефиг!

[identity profile] http://users.livejournal.com/_krishulya_/ 2008-11-30 11:58 am (UTC)(link)
מסכימה איתך בכל הידיים והרגליים :))

[identity profile] trubkokur.livejournal.com 2008-11-30 11:59 am (UTC)(link)
+1

[identity profile] websloth.livejournal.com 2008-11-30 12:02 pm (UTC)(link)
Детям даже не русская современная культура прививается, а какой-то компот из смеси "как хотелось жить в 80ых" с "как там жили наши знакомые". То есть русского там столько же сколько и натуральных ингридиентов в Кока-коле.

[identity profile] getman.livejournal.com 2008-11-30 12:02 pm (UTC)(link)
Так!
Это по мотивам свежей статьи в изрусе?

[identity profile] kirulya.livejournal.com 2008-11-30 12:07 pm (UTC)(link)
Это по мотивам моего поста на несколько минут раньше?

Их вейс... :)

[identity profile] shimonk.livejournal.com 2008-11-30 12:10 pm (UTC)(link)
Гипа, с последней фразы надо было начинать, но тут как всегда, по-еврейски. :) А культура тут таки есть, ты будешь смеяться... :) Другое дело что сегодня нормальные дети растут в интернете, и понятие "там"-"тут" определяется по пингам. :) А они быстрее в нью-йорк доходят, чем в Офаким или Бобруйск, например. :) И хочИм мы того или нет, но "GTA-San Andreas" сегодня тоже часть культуры, и вряд ли Достоевский сможет с этим конкурировать. :)

[identity profile] lady-blimm.livejournal.com 2008-11-30 12:13 pm (UTC)(link)
Фигассе изрус дал отклик по ленте ((:

[identity profile] f-l-y.livejournal.com 2008-11-30 12:16 pm (UTC)(link)
несколько не в тему
но - нашел веселую песенку, мошт понравится=))
http://narod.ru/disk/4087745000/leninivr.mp3.html

[identity profile] mijunin.livejournal.com 2008-11-30 12:20 pm (UTC)(link)
ой. прям крик души,не нашедшей покоя.
ты это чего?:)
да урожденные тут детки сами замечательно знают что им культура,а что нет.
тут как раз за них беспокоится нечего:)

[identity profile] ya-tanechka.livejournal.com 2008-11-30 12:21 pm (UTC)(link)
200%
И еще школа "мофет". У детей моей подруги, учившихся там, нет ни единого нерусскоговорящего друга. Тема нашего с ней постоянного спора: "русское гетто" в Израиле. И ни один аргумент не достигает цели. Да, может быть, мой ребенок не получил такого математического образования, как ее дети. Но по крайней мере мой ребенок живет в среде, а не в искуственно созданном анклаве.

[identity profile] murrrrzzzzja.livejournal.com 2008-11-30 12:22 pm (UTC)(link)
100%

[identity profile] lordaq.livejournal.com 2008-11-30 12:23 pm (UTC)(link)
Можно взять в Изрус?)

[identity profile] pavel-slob.livejournal.com 2008-11-30 12:30 pm (UTC)(link)
Это все равно действенно не только для Израиля, но и для других стран, где живут русские эмигранты.

[identity profile] jurgium.livejournal.com 2008-11-30 12:35 pm (UTC)(link)
прав, еще как прав!

[identity profile] glukoid.livejournal.com 2008-11-30 12:36 pm (UTC)(link)
помоему главное пусть книжки читает, а на каком языке эту уже вторично. Да я вообще не могу понять, как ребёнок рождённый здесь, может быть ориентирован на там. Ладно у меня иврит корявый, но блин у моих детей он корявым не должен быть :)

PS
а на счёт культуры ... ну не будет он читать Достоевского и что с того ? Вон Пушкин Достоевского не читал и ничего...

[identity profile] packmann.livejournal.com 2008-11-30 12:38 pm (UTC)(link)
Меня такие мысли посещали лет 5 назад. С тех пор убедился что "русское гето" создаётся не под влиянием не родителей (Большой Театр, Кобзон, книги) а среды (Бухалово, Алсу, "русские дискачи"). Ашдодский синдром. Родители пыхтят, но соревноватся с внешним миром не могут. У большинство этих детей, после покидания пределов этого микромира (в армию, на учёбу, работу), синдром излечивается.

[identity profile] sartoris.livejournal.com 2008-11-30 12:51 pm (UTC)(link)
Я с тобой в чем-то согласен, а в чем-то совсем даже нет.

То-есть.

Израиль, как любая маленькая страна, не может похвастаться богатством собственной культуры. Это не значит, что ее нет, но это означает, что ее просто недостаточно для людей с "аппетитом" возникшим в условиях большой (но изолированной) культуры. То-бишь СССР.

Тут два ключевых слова. Большая и изолированная.

С другой стороны, Израильское общество, как маленькое (и в некотором роде изолированное) всячески нуждается в "собственной" культуре, в некоей культурной независимости. Это необходимо для того, чтобы была страна, а не сообщество налогоплательщиков. Отсюда убийство языка идиш (и связанного с ним колоссального культурного пласта), неприязень к иностранным языкам (кроме английского, без которого просто не выжить) и соответсвенно культурный антогонизм - Израильтяне в массе своей не готовы принять "русскую" культуру (несмотря на полную зависимость от культуры американской, в которой, правда, никто не хочет признаваться).

Результат: то о чем ты говоришь. И мне не кажется, что отказ от культурных корней "меньшинства" это единственный выход. В особенности если учесть, что сама по себе израильская культура существует благодоря тому культурному багажу, который ее основатели привезли с собой из стран ихсода. Нужно найти тот путь, тот подход, который не основан на принципе "или или", а на принципе "и и". Ты же говоришь о принципе "или или" и предлагаешь одно из этих "или", как единственное решение. Мне кажется, что ты не прав.

[identity profile] chenai.livejournal.com 2008-11-30 12:56 pm (UTC)(link)
А я не согласен.
Т.е., с предпосылками процентов на 80 согласен, а с апокалиптическим видением будущего как гетто - нет.
Не только язык объединяет, а еще общность судьбы, гены, ассоциации, исторический и культурный фон.
Хочу, чтоб мои дети были
1. евреями
2. израильтянами
3. ашкеназами восточно-европейского происхождения.
Edited 2008-11-30 12:58 (UTC)

[identity profile] lolthv.livejournal.com 2008-11-30 01:00 pm (UTC)(link)
девушка, привезенная сюда в 6-тилетнем возрасте, заявила, что у нее нет "общих ценностей с израильтянами". на вопрос, чем ее ценности отличаются от ценностей "израильтян" ответить не смогла.
примечательно.

[identity profile] nitsa.livejournal.com 2008-11-30 01:03 pm (UTC)(link)
Наблюдаю этот кошмар из окна временами. Поколение детей , которые если и не родились в Израиле то привезли их совсем козявками . А такое ощущение , что их машиной времени перенесли к нам сюда из совкового двора восьмидесятых . Причем , если бандитоватые детки одной моей марроканской соседки (да не , они более - менее нормативные , но с уклоном в аутентичность ) при всей своей бандиковатости , с легкостью используют по назначению слово "слиха" , и даже не побоюсь этого "бевакаша" , а еще придерживают дверь, когда несешь что - то тяжелое , или идешь с коляской .
Деточки (из соседнего дома ) старательно фаршируемые Достоевским и уроками сольфеджио , как было принято "дома" (у них там - это дома ) и в мыслях всего этого не имеют . И говорю же , при этом первые они конкретные пуштаким , а вторые елед тов иерушалаим .

[identity profile] mama-eto-ja.livejournal.com 2008-11-30 01:09 pm (UTC)(link)
подписываюсь. хотя бы из-за частного случая - племяш, привезенный в возрасте 2 и 9 дополнительных лет проживший в Бат-Яме, лучше говорит\пишет\читает на русском. а с ивритом проблемы

[identity profile] gingenius.livejournal.com 2008-11-30 01:17 pm (UTC)(link)
Очень приятно, что многие соглашаются. Может, время подошло, а то раньше меня за похожие высказывания поедом ели.

[identity profile] kerenlis.livejournal.com 2008-11-30 01:34 pm (UTC)(link)
гип, а те не пох , нет , ну честно? как можно судить о том, какие ценности прививают детям в той или иной семье? дык все разные и у всех своя шкала. давеча 2 мои лучшие подруги заспорили сидя у меня дома за столом : одна утверждала что ребенка нельзя приучать к родительской постели, он де должен знать только свою кроватку, другая парировала, что это жестоко, что так нельзя, что ребенку нужно тепло и любовь и именно сон в родительской кровати это дает. они чуть нафиг, не рассорились из за этого.
елки палки, да пусть каждый будет со своим подходом. ничему плохому они ж не учат, ни убивать, ни воровать. а дети вырастут и сами сделают свой выбор. время раставит все на свои места. если мое поколение приехавшее сюда в 13-16 лет находится между стульями, как ты сказал, то мне трудно представить родившихся здесь сидящих на одном стуле - на русском ! ты ж понимаешь что это невозможно. и даже если они тоже будут на двух - в этом нет ничего страшного. я допустим себя очень комфортно ощущаю : я считаю себя частью данного общества, но в то же время не отторгаюсь корням, там где прошло детство и то, на чем мы выросли. "двоестулье" - это не так страшно как тебе кажется. гораздо страшнее мне наблюдать детей, стесняющихся своих родителей из за их акцента на иврите или какого то недопонимания местных реалий. вот это жалкое зрелище...

несколько мыслей по сабжу

[identity profile] ender-d.livejournal.com 2008-11-30 01:34 pm (UTC)(link)
Ох не знаю даже как бы точнее сформулировать с одной стороны ты вроде бы прав , с другой как то не очень . Вот , ты ватик привезенный сюда туеву хучу лет назад когда вам вбивали в головы что нужно непременно забыть русский и стать "настоящими израильтянами", сегодня читаешь и пишешь по русски , но при этом говоришь что вот мол дескать неважно это все . Так вотЪ об алие , опять таки с одной стороны мы приехали из страны более высокой культуры, ну не станешь же ты спорить что культура мизрахи лучше той которая была "там". С другой , каким то чудесным образом так получилось что значительная чать "самой культурной алии" оказалась на деле обычным совковым быдлом , и как правильно заметили передали это то на генетическом уровне детям привезенным сюда в маленьком возрасте . Но имхо ,старатся превращатся в больших марроканцев ,чем сами марроканцы тоже не следует - иногда это выглядит по меньшей мере смешно , иногда глупо. У нас есть что сохранить и чем выделится
Что же касается представительства "наших" оно имхо должно быть , Израиль пока еще не излечилсмя от деления на общины , и зачастую представители одной общины сознательно или бессознательно не пускают на верх представителей другой, поэтому-то и необходимо что бы на уровнях принятия решений были "наши" . Тут правда возникает другая проблемма, "русские" в отличии от других любят выслуживатся и проявлять свою совковую "сучность" - дескать я пролез наверх и там буду лизать жжоппы что бы ни дай б-г не подумали что я "русский" и помогаю своим . Это кстати тоже идет от конформистского желания "быть большими сабрами чем сами сабры" .

[identity profile] dunea.livejournal.com 2008-11-30 01:38 pm (UTC)(link)
Только слишком многие репатрианты, по причине незнания иврита, считают, что тут нет никакой культуры - живут там и не знают языка??

Page 1 of 2