(no subject)

[gipa]

У меня появилась мысль (гнал, гнал, не смог прогнать), что многие русскоязычные израильтяне делают из себя и из своих детей палестинских "беженцев".
Это желание "заморозить" себя, своих детей и внуков в русскоязычной сфере в конце концов приведёт к созданию той самой автономии, за которую борятся палестинцы. Из репатриантов они превращаются в беженцев, сохраняющих традиции того места из которого они убежали.
Для первого поколения это нормально. Люди выросли в определённой среде, впитали язык, обычай и традиции с молоком матери, им сложно перестроится. В любом месте, первое поколение, за редким исключением, трудно вливается в новую страну и остаётся "меж двух стульев". Проблема начинается в тех случаях, когда второму, а то и третьему поколению, пытаются привить ценности, которые должны были остаться там, откуда бежали. Вырастает ребёнок, в голову которому с детства вбивается, что то, что он видит вокруг себя, это не настоящее. Настоящее находится там, откуда приехали его родители. Что в том месте, в котором он родился и вырос всё вторично и вся его жизнь направлена на то, чтобы сохранить культуру родителей.
Я это вижу в желании представительства "наших" в различных структурах.

Алло, гараж!
В чём заключается ваше "нашенство". В языке? И всё? А как насчёт знания культуры, реалий, сленга? Как насчёт стать частью этой страны до того, как начать её представлять на государственном уровне. Вырастите детей как часть этой страны, обучите их в школах и университетах (попутно, если есть желание, обучите их русскому языку), а потом пусть они идут и представляют нас где угодно. А кстати, "нас", это кого? Людей, которые знают ещё один язык? Потому что, в принципе, эти люди такие же израильтяне, как любые другие. Они знают русский, другие знают французский или немецкий и подавляющее большинство знает английский. Так теперь что, для каждого из них отдельного представителя? Или попросим у Berlitz-a представлять всех?

А культура?
Да, она есть. И русская и не русская. Только слишком многие репатрианты, по причине незнания иврита, считают, что тут нет никакой культуры. И хрен бы с ними. Но они передают это мировоззрение своим детям. А это гораздо хуже. Да, тут нет Большого театра. А сколько из тех, которые столько о нём говорят, хоть один раз в нём были? Сколько из тех, которые столько говорят о "Великой Русской Литературе" прочитали тех, чьими именами они так свободно кидаются в спорах? А потом ребёнок остаётся ни тут ни там. Большого театра он не видел, а Габиму не ходит, ибо "ацтой" (так папа с мамой сказали).
И в конце концов остаются люди, которые оторваны от всех культур. Оттуда ушли, сюда не пришли.

И остаётся водка на капоте.
Потому как это проще всего. Не нужен никакой культур-мультур. Это не гипербола. Я сам видел таких. Приехали в 5-6 лет, или даже родились тут, а поди-ж ты, система ценностей другая.

А что делать?
Дать детям влиться в израильскую культуру.
А то, что ребёнок не будет читать Достоевского в оригинале, так оно ему надо? Не будет смотреть "Дом-2"? Так у него "Большой Брат" есть. Те же яйца, только в профиль.
Не растить 3-4 поколения беженцев.
Иначе будет у нас тут русскоязычный анклав, который сначала попросит автономию, а потом решит создать собственное государство.
А нам и самим тут места мало, нефиг!

Comments

[http://users.livejournal.com/_krishulya_/]

מסכימה איתך בכל הידיים והרגליים :))

[trubkokur.livejournal.com]

+1

[websloth.livejournal.com]

Детям даже не русская современная культура прививается, а какой-то компот из смеси "как хотелось жить в 80ых" с "как там жили наши знакомые". То есть русского там столько же сколько и натуральных ингридиентов в Кока-коле.

[gipa.livejournal.com]

Так оно и выглядит.

[getman.livejournal.com]

Так!
Это по мотивам свежей статьи в изрусе?

[gipa.livejournal.com]

Статью не читал, но какие-то отголоски в ленте натолкнули.

[kirulya.livejournal.com]

Это по мотивам моего поста на несколько минут раньше?

[gipa.livejournal.com]

Нет, само вырвалось.

Их вейс... :)

[shimonk.livejournal.com]

Гипа, с последней фразы надо было начинать, но тут как всегда, по-еврейски. :) А культура тут таки есть, ты будешь смеяться... :) Другое дело что сегодня нормальные дети растут в интернете, и понятие "там"-"тут" определяется по пингам. :) А они быстрее в нью-йорк доходят, чем в Офаким или Бобруйск, например. :) И хочИм мы того или нет, но "GTA-San Andreas" сегодня тоже часть культуры, и вряд ли Достоевский сможет с этим конкурировать. :)

Re: Их вейс... :)

[gipa.livejournal.com]

Так я ведь не спорю. Конечно "там" есть культура. И совсем неплохая.

[lady-blimm.livejournal.com]

Фигассе изрус дал отклик по ленте ((:

[gipa.livejournal.com]

Дай ссылку, а то ты уже вторая, которая об этом говорит :)

[f-l-y.livejournal.com]

несколько не в тему
но - нашел веселую песенку, мошт понравится=))
http://narod.ru/disk/4087745000/leninivr.mp3.html

[gipa.livejournal.com]

Всегда молодой :)

[mijunin.livejournal.com]

ой. прям крик души,не нашедшей покоя.
ты это чего?:)
да урожденные тут детки сами замечательно знают что им культура,а что нет.
тут как раз за них беспокоится нечего:)

[gipa.livejournal.com]

В том то и проблема, что слишком много (на мой взгляд) урождённых тут деток, выросли в мире, отфильтованном их родителями. Что, по моему скромному мнению, "нихт гут".

[ya-tanechka.livejournal.com]

200%
И еще школа "мофет". У детей моей подруги, учившихся там, нет ни единого нерусскоговорящего друга. Тема нашего с ней постоянного спора: "русское гетто" в Израиле. И ни один аргумент не достигает цели. Да, может быть, мой ребенок не получил такого математического образования, как ее дети. Но по крайней мере мой ребенок живет в среде, а не в искуственно созданном анклаве.

[gipa.livejournal.com]

Именно.

[murrrrzzzzja.livejournal.com]

100%

[lordaq.livejournal.com]

Можно взять в Изрус?)

[gipa.livejournal.com]

Вполне :)

[pavel-slob.livejournal.com]

Это все равно действенно не только для Израиля, но и для других стран, где живут русские эмигранты.

[gipa.livejournal.com]

Однозначно.
Но я не видел китайцев, которые требуют, на основании того, что они говорят по-китайски, представительства в Конгрессе. И итальянцев таких не видел.
Да, они проталкивают своих. Но не считают, что им чем-то обязаны на основании того, что они знают какой-то язык.

[jurgium.livejournal.com]

прав, еще как прав!

[glukoid.livejournal.com]

помоему главное пусть книжки читает, а на каком языке эту уже вторично. Да я вообще не могу понять, как ребёнок рождённый здесь, может быть ориентирован на там. Ладно у меня иврит корявый, но блин у моих детей он корявым не должен быть :)

PS
а на счёт культуры ... ну не будет он читать Достоевского и что с того ? Вон Пушкин Достоевского не читал и ничего...

[gipa.livejournal.com]

Пушкин вообще эфиопом был. А Адисо Масала его в Думе не представлял.
Ужос!

[packmann.livejournal.com]

Меня такие мысли посещали лет 5 назад. С тех пор убедился что "русское гето" создаётся не под влиянием не родителей (Большой Театр, Кобзон, книги) а среды (Бухалово, Алсу, "русские дискачи"). Ашдодский синдром. Родители пыхтят, но соревноватся с внешним миром не могут. У большинство этих детей, после покидания пределов этого микромира (в армию, на учёбу, работу), синдром излечивается.

[gipa.livejournal.com]

А откуда тот синдром берётся?
Те, которые идут в армию (особенно в боевые), с теми проблем нет. Они, как правило, вливаются и становятся израильтянами, знающими русский язык, что никому не мешает. Но они часть страны.

[sartoris.livejournal.com]

Я с тобой в чем-то согласен, а в чем-то совсем даже нет.

То-есть.

Израиль, как любая маленькая страна, не может похвастаться богатством собственной культуры. Это не значит, что ее нет, но это означает, что ее просто недостаточно для людей с "аппетитом" возникшим в условиях большой (но изолированной) культуры. То-бишь СССР.

Тут два ключевых слова. Большая и изолированная.

С другой стороны, Израильское общество, как маленькое (и в некотором роде изолированное) всячески нуждается в "собственной" культуре, в некоей культурной независимости. Это необходимо для того, чтобы была страна, а не сообщество налогоплательщиков. Отсюда убийство языка идиш (и связанного с ним колоссального культурного пласта), неприязень к иностранным языкам (кроме английского, без которого просто не выжить) и соответсвенно культурный антогонизм - Израильтяне в массе своей не готовы принять "русскую" культуру (несмотря на полную зависимость от культуры американской, в которой, правда, никто не хочет признаваться).

Результат: то о чем ты говоришь. И мне не кажется, что отказ от культурных корней "меньшинства" это единственный выход. В особенности если учесть, что сама по себе израильская культура существует благодоря тому культурному багажу, который ее основатели привезли с собой из стран ихсода. Нужно найти тот путь, тот подход, который не основан на принципе "или или", а на принципе "и и". Ты же говоришь о принципе "или или" и предлагаешь одно из этих "или", как единственное решение. Мне кажется, что ты не прав.

[gipa.livejournal.com]

Где ты видишь "или или"?
Проблема в том, что у многих из тех, кто тут вырос, нет ни того ни другого.
А вторая проблема в том, что их родители считают, что тут культуры нет, основываясь на том, что они не понимают языка. И передают эти мысли своим детям, у которых, хоть язык и есть, нет желания "использовать" израильскую культуру.
В израильском обществе есть культура. Она другая. Но она есть и во многом не хуже русской. Сравнивать культуру, ИМХО, смешно.

[chenai.livejournal.com]

А я не согласен.
Т.е., с предпосылками процентов на 80 согласен, а с апокалиптическим видением будущего как гетто - нет.
Не только язык объединяет, а еще общность судьбы, гены, ассоциации, исторический и культурный фон.
Хочу, чтоб мои дети были
1. евреями
2. израильтянами
3. ашкеназами восточно-европейского происхождения.

[gipa.livejournal.com]

А меня это будушее не волнует. Ибо ничего им не поможет. Вольются. Если не дети, так внуки. Просто немного жаль "потерянное" поколение. И смешно, когда человек считает себя выше другого только на том основании, что он знает определённый язык.
1+2 - однозначно.
Насчёт 3 - Если сын русскоязычных репатриантов женится на девочке, у которой один родитель из Польши, а второй из Ирака, кем будет считаться их ребёнок?

[lolthv.livejournal.com]

девушка, привезенная сюда в 6-тилетнем возрасте, заявила, что у нее нет "общих ценностей с израильтянами". на вопрос, чем ее ценности отличаются от ценностей "израильтян" ответить не смогла.
примечательно.

[gipa.livejournal.com]

Вот!
Именно об этом я и говорю.

[nitsa.livejournal.com]

Наблюдаю этот кошмар из окна временами. Поколение детей , которые если и не родились в Израиле то привезли их совсем козявками . А такое ощущение , что их машиной времени перенесли к нам сюда из совкового двора восьмидесятых . Причем , если бандитоватые детки одной моей марроканской соседки (да не , они более - менее нормативные , но с уклоном в аутентичность ) при всей своей бандиковатости , с легкостью используют по назначению слово "слиха" , и даже не побоюсь этого "бевакаша" , а еще придерживают дверь, когда несешь что - то тяжелое , или идешь с коляской .
Деточки (из соседнего дома ) старательно фаршируемые Достоевским и уроками сольфеджио , как было принято "дома" (у них там - это дома ) и в мыслях всего этого не имеют . И говорю же , при этом первые они конкретные пуштаким , а вторые елед тов иерушалаим .

[gipa.livejournal.com]

Зато "мы жили около Большого Театра", а они "приехали из деревни".

[mama-eto-ja.livejournal.com]

подписываюсь. хотя бы из-за частного случая - племяш, привезенный в возрасте 2 и 9 дополнительных лет проживший в Бат-Яме, лучше говорит\пишет\читает на русском. а с ивритом проблемы

[gingenius.livejournal.com]

Очень приятно, что многие соглашаются. Может, время подошло, а то раньше меня за похожие высказывания поедом ели.

[gipa.livejournal.com]

"Ну нишмогла я" (с)
Хотел провокацию, а попал в струю :))

[kerenlis.livejournal.com]

гип, а те не пох , нет , ну честно? как можно судить о том, какие ценности прививают детям в той или иной семье? дык все разные и у всех своя шкала. давеча 2 мои лучшие подруги заспорили сидя у меня дома за столом : одна утверждала что ребенка нельзя приучать к родительской постели, он де должен знать только свою кроватку, другая парировала, что это жестоко, что так нельзя, что ребенку нужно тепло и любовь и именно сон в родительской кровати это дает. они чуть нафиг, не рассорились из за этого.
елки палки, да пусть каждый будет со своим подходом. ничему плохому они ж не учат, ни убивать, ни воровать. а дети вырастут и сами сделают свой выбор. время раставит все на свои места. если мое поколение приехавшее сюда в 13-16 лет находится между стульями, как ты сказал, то мне трудно представить родившихся здесь сидящих на одном стуле - на русском ! ты ж понимаешь что это невозможно. и даже если они тоже будут на двух - в этом нет ничего страшного. я допустим себя очень комфортно ощущаю : я считаю себя частью данного общества, но в то же время не отторгаюсь корням, там где прошло детство и то, на чем мы выросли. "двоестулье" - это не так страшно как тебе кажется. гораздо страшнее мне наблюдать детей, стесняющихся своих родителей из за их акцента на иврите или какого то недопонимания местных реалий. вот это жалкое зрелище...

[gipa.livejournal.com]

Проблема не с теми, кто сидит на двух стульях.
Ты, я, ещё многие из наших общих знакомых.
Проблема с теми, чьи родители считают, что они должны сидеть только на "русском" стуле потому, что "израильский" стул, это вовсе не стул, а колченогая табуретка. В конце концов получается так: "русский" стул тут, по-любому, неполноценный, как ни старайся. А на "израильском" стуле они сидеть не хотят, или, что ещё страшнее, не могут, ибо родители им вдолбили, что это "ацтой".

несколько мыслей по сабжу

[ender-d.livejournal.com]

Ох не знаю даже как бы точнее сформулировать с одной стороны ты вроде бы прав , с другой как то не очень . Вот , ты ватик привезенный сюда туеву хучу лет назад когда вам вбивали в головы что нужно непременно забыть русский и стать "настоящими израильтянами", сегодня читаешь и пишешь по русски , но при этом говоришь что вот мол дескать неважно это все . Так вотЪ об алие , опять таки с одной стороны мы приехали из страны более высокой культуры, ну не станешь же ты спорить что культура мизрахи лучше той которая была "там". С другой , каким то чудесным образом так получилось что значительная чать "самой культурной алии" оказалась на деле обычным совковым быдлом , и как правильно заметили передали это то на генетическом уровне детям привезенным сюда в маленьком возрасте . Но имхо ,старатся превращатся в больших марроканцев ,чем сами марроканцы тоже не следует - иногда это выглядит по меньшей мере смешно , иногда глупо. У нас есть что сохранить и чем выделится
Что же касается представительства "наших" оно имхо должно быть , Израиль пока еще не излечилсмя от деления на общины , и зачастую представители одной общины сознательно или бессознательно не пускают на верх представителей другой, поэтому-то и необходимо что бы на уровнях принятия решений были "наши" . Тут правда возникает другая проблемма, "русские" в отличии от других любят выслуживатся и проявлять свою совковую "сучность" - дескать я пролез наверх и там буду лизать жжоппы что бы ни дай б-г не подумали что я "русский" и помогаю своим . Это кстати тоже идет от конформистского желания "быть большими сабрами чем сами сабры" .

Re: несколько мыслей по сабжу

[gipa.livejournal.com]

Давай по порядку.
Во первых, когда я приехал, ничего никому не долбили и русский забывать не требовали. Может быть потому, что мы относительно быстро заговорили на иврите. А если ты говоришь с человеком на его языке, ему пофиг, знаешь ты какой-то другой или нет. А вот когда ты считаешь, что он должен выучить твой, тут вполне можно нарваться на ту реакцию, о которой ты говоришь.
Дальше поехали. Культура "мизрахи", да? Кто-то тут читал Рамбама в оригинале? Бялика вне школьной программы? Ирит Линор? Амос Оз? Меир Шалев? Продолжать? Это не "мизрахи", это израильская культура. Которая выросла из всего, что сюда привезли евреи из разных стран. В том числе и со стороны сефардов.
А по поводу представительства: пока они будут работать на то, чтобы их представляли такие же как они, но при этом это будет их единственным достоинством, они будут иметь то, что имеют. Пусть продолжают жить в своём местечке и надеяться на то, что "он наш, он ради нас всех порвёт". Не порвёт. И о том, что он "ваш" (это не тебе лично :)), он забудет через секудну после того, как опустится последний бюллетень.
Хотят быть израильтянами - пусть будут израильтянами.
Хотят быть олим/репатриантами/беженцами всю жизнь - на здоровье. Но зачем детей мучить и заствлять их чувствовать себя чужими?

[dunea.livejournal.com]

Только слишком многие репатрианты, по причине незнания иврита, считают, что тут нет никакой культуры - живут там и не знают языка??

[gipa.livejournal.com]

Они знают язык на уровне английского у русских в Брайтон Биче.
Сходить в магазин, в котором половина продавцов тоже говорит по-русски.
Литература, театр и прочее им недоступно. А если их поведут, будут плеваться, ибо 70-80% не поймут.